17 odpowiedzi w tym temacie

[streetworkouter0101]

1. 16

2. M

3. 171/48kg/ok 9%bf 

4. cos tam sie podciagalem, cos dipowalem, cos pompkowalem, ogolnie jak mialem wolna chwile to se pocwiczylem.

5. bol w barku po pierwszych kilku podciagnieciach (zla technika, okolo rok temu, juz nie boli)

6. Tak, kilka razy, za kazdym razem jak juz nie wiem co ze soba zrobic szukam tam ratunku.

7. Sylwetka, sila lecz przyznam ze priorytet to sylwetka.

8. 24/7, do godziny max

9. diety jako takiej nie mam, jem sporo, czasem wpadnie syf, ale mam zamiar ulozyc zbilansowana zdrowa diete.

10. dobra, do sedna. Tydzien temu postanowilem zrobic normalny trening w celu sprawdzenia moich mozliwosci. zrobilem bez wiekszego problemu 10 szerokich podciagniec, 23 dipy, 35 diamondow, i 5 pistolsow na noge (1 raz w zyciu robilem). W celu progresji mam zamiar dodawać obciążenie, mam sporo obciazenia po bracie, do tego pas. WEDLUG MNIE!! dodatkowe obciazenie to najlepszy i najsensowniejszy sposob progresji. zlaczanie nog, rak, wiekszy zakres ruchu nie sprawia mi tak naprawde zadnego problemu. hspu tak samo. Stawiam na podstawy i najprostsze, najciezsze, wielostawowe cwiczenia bo uwazam ze wplywaja najlepiej na rozwoj sylwetki i sily.

PLAN:

 

(3x w tygodniu)

 

10x5 dips

10x5 wide pullups

10x5 pistols

 

100 wide pushups

100 australian pullups

100 jump squats

(uwielbiam te 3 cwiczenia, trening ma byc przyjemnoscia i chce je robic na koniec treningu, co tydzien zwiekszajac o 5/10 powtorzen)

 

+5s sprints (5x 100metrowych odcinkow przebiegnietych sprintem)

+5s knee raises

 

11. plan ulozylem na podstawie jednego z dzialow, nie mam teraz linku ale chodzi o temat "przyklady budujace mase miesniowa" czy cos takiego:)

 

Moge sie zalozyc ze ktos sie przyczepi do tych setek pompek, setek australianow itp, lubie te cwiczenia, codziennie co 5 min robie po 30 pompek w serii to i tak wychodzi tego wiecej niz 100. Mam zamiar jeszcze dodac chinup holds, lub headbangers (sory ze uzywam angielskich nazw ale czerpie wiedze glownie z filmikow bar brothers, franka medrano etc.) W dni wolne jeszcze brzuch, ledzwia, troche handstandu. Nie patrze na ten sport pod katem wykonywania dynamicznych ewolucji na drazku itp. Chce zwiekszac swoje rozmiary, i sile w tych trzech cwiczeniach. Ewentualnie muscle up i front lever lub human flag. Piszcie co sadzicie o planie i ewentualnie wskazowki. Mam nadzieje ze pomozecie, bo mam ogromny kompleks dot. mojego wygladu. Moja dziewcyzna jest wieksza niz ja i czuje sie niekomfortowo stojac przy niej w samej koszulce widzac patyk raczki. Moge ewentualnie dodac zdjecia. Dzieki!!

Użytkownik streetworkouter0101 edytował ten post 08 września 2016 - 21:32

[abc123]

Ja na miecho stosuje tylko HST.

Sa badania naukowe (z tym sie nie dyskutuje), ktore mowia, ze dla czlowieka nie uzywajacego sterydow najoptymalniejszy plan na mase to:

 

1. Czestotliwosc trenowanych miesni 3 x w tygodniu. Chodzi o synteze bialek, ktora to bez sterydow spada po 36 godzinach.

Czyli najlepszy FBW. Musisz pobudzac miesnie co 36 godzin. W realnych warunkach co drugi dzien.

2. Musi byc progresja ciezarow. Czyli bez pasa czy kamizelki w kalistenice sie nie obejdzie. Zaczynamy od 65% 1RM.

3. Optymalna objetosc na mase to 30 powtorzen dla gory i 60 dla nog.

Powyzej tej objetosci nie ma sensu cwiczyc bo przyrosty sa juz male do wkladu wysilku. Tylko spalasz kalorie. Nie ma w tym nic zlego ale po co sie meczyc skoro priorytetem jest masa?

4. Musi byc po cyklu HST roztrenowanie. Ja stosuje odpoczynek 7-12 dni. Teraz testuje blok 2 tygodniowy ketli.

[Merfi84]

1. Czestotliwosc trenowanych miesni 3 x w tygodniu. Chodzi o synteze bialek, ktora to bez sterydow spada po 36 godzinach.

Czyli najlepszy FBW. Musisz pobudzac miesnie co 36 godzin. W realnych warunkach co drugi dzien.

2. Musi byc progresja ciezarow. Czyli bez pasa czy kamizelki w kalistenice sie nie obejdzie. Zaczynamy od 65% 1RM.

3. Optymalna objetosc na mase to 30 powtorzen dla gory i 60 dla nog.

Powyzej tej objetosci nie ma sensu cwiczyc bo przyrosty sa juz male do wkladu wysilku. Tylko spalasz kalorie. Nie ma w tym nic zlego ale po co sie meczyc skoro priorytetem jest masa?

4. Musi byc po cyklu HST roztrenowanie. Ja stosuje odpoczynek 7-12 dni. Teraz testuje blok 2 tygodniowy ketli.

1. Bzdura.
2. Bzdura.
3. Bzdura.
4. Regeneracja po cyklu i dłuższy odpoczynek jak najbardziej.

Badania naukowe przez lata wskazywały na to, że papierosy nie szkodzą więc należy je brać z bardzo dużą poprawką.

Jeśli chcesz trenować na rozrost tkanki mięśniowej to musisz dać mięśniom po prostu bodziec do rozrostu. Testowałem osobiście plan 10x5 i spisał się rewelacyjnie (zbudowałem ok 1kg czystego mięśnia w 6 tygodni) i szczerze go polecam. Tym bardziej, że takim systemem poprawisz nie tylko objętość ale i tonus mięśnia oraz ilość i gęstość miofibryli. Wcale nie musisz dodawać obciążenia - jak się zrobi za łatwo to po prostu utrudniaj ćwiczenia. Chyba, że chcesz ćwiczyć z dodatkowym obciążeniem to wtedy też można Jeśli chodzi o częstotliwość treningu to musisz dopasować to do siebie i czasu regeneracji. Jesteś bardzo młody więc na pewno możesz sobie pozwolić na więcej treningów w tygodniu. Tutaj musisz po prostu obserwować swoje ciało i tyle Proporcje push/pull/leg wyglądają w porządku. Pamiętaj, że musisz jeść dobrej jakości jedzenie i o ile nie chcesz nabierać niepotrzebnej masy tłuszczowej - nie obżeraj się węglami bo one Cię tylko zaleją

Swoją drogą jeśli robisz 100 szerokich pompek to te 5 dipów nie będzie dla Ciebie za łatwe? Pamiętaj, że aby mięśnie się rozrastały muszą dostać odpowiednio silny bodziec. Ćwiczenia w planie 10x5 powinieneś dobrać tak abyś był w stanie wykonać maksymalnie 12-13 powtórzeń. Jak jest u Ciebie z tymi dipami, podciągnięciami czy pistoletami?
 

[abc123]

Nie ma to jak merytoryczna odpowiedz.

Moze jakims artykułem bys rzucil?

1 kg czystego miesnia w 6 tygodni Gratuluje!

 

Ciezary i powtorzenia.

 

1. Wernbom M, et al. The influence of frequency, intensity, volume and mode of strength training on whole muscle cross-sectional area In humans. Sports Med. 2007;37(3):225-64.
2. Campos GE, et al. Muscular adaptations in response to Tyree different resistance-training regimens: specificity of repetition maximum training zones. Eur J Appl Physiol. 2002 Nov;88(1-2):50-60
3. Alway SE, et al. Effects of resistance training on elbow flexors of highly competitive bodybuilders. J Appl Physiol. 1992 Apr;72(4):1512-21
4. Wu Z, et al. Regulation of stretch-activated intracellular calcium transients by actin filaments. Biochem Biophys Res Commun. 1999 Aug 2;261(2):419-25
5. Tang JE, et al. Resistance training alters the response of fed state mixed muscle protein synthesis in young men. Am J Physiol Regul Integr Comp

 

Objetosc i czestotliwosc.

 

1. Feigenbaum MS, Pollock ML. Strength training: rationale for current guidelines for adult fitness programs. Phys Sportsmed. 1997 Feb;25(2):44-63.
2. Galvao DA, Taaffe DR. Single- vs. multiple-set resistance training: recent developments in the controversy. J Strength Cond Res. 2004 Aug;18(3):660-7.
3. Krieger JW. Single vs. multiple sets of resistance exercise for muscle hypertrophy: A Meta-Analysis. J Strength Cond Res. 2010 Mar 17.
4. Kumar V, et al. Age-related differences in the dose-response relationship of muscle protein synthesis to resistance exercise in young and old men. J Physiol. 2009 Jan 15;587(Pt 1):211-7.
5. Marzolini, S, et al. Aerobic and resistance training in coronary disease: single versus multiple sets. Med Sci Sports Exerc 40: 1557–1564, 2008.
6. McLester, JR et al. Comparison of 1 Day and 3 Days Per Week of Equal-Volume Resistance Training in Experienced Subjects. J Strength Cond. Research 2000; 14 (3) pg. 273-281
7. Ronnestad, BR, et al. Dissimilar effects of one- and three-set strength training on strength and muscle mass gains in upper and lower body in untrained subjects. J Strength Cond Res 21: 157–163, 2007.
8. Wernbom M, et al. The influence of frequency, intensity, volume and mode of strength training on whole muscle cross-sectional area in humans. Sports Med. 2007;37(3):225-64.

Inne:

 

1. Goldberg AL, et al. Mechanism of work-induced hypertrophy of skeletal muscle. Med Sci Sports. 1975 Fall;7(3):185-98.
2. Hornberger TA, et al. Mechanotransduction and the regulation of protein synthesis in skeletal muscle. Proc Nutr Soc. 2004 May;63(2):331-5
3. Zanchi NE, et al. Mechanical stimuli of skeletal muscle: implications on mTOR/p70s6k and protein synthesis. Eur J Appl Physiol. 2008 Feb;102(3):253-63.
4. Klossner S, et al. Mechano-transduction to muscle protein synthesis is modulated by FAK. Eur J Appl Physiol. 2009 Jun;106(3):389-98.
5. Palmer RM. Prostaglandins and the control of muscle protein synthesis and degradation. Prostaglandins Leukot Essent Fatty Acids. 1990 Feb;39(2):95-104
6. Vandenburgh HH, et al. Mechanical stimulation of skeletal muscle increases prostaglandin F2 alpha production, cyclooxygenase activity, and cell growth by a pertussis toxin sensitive mechanism. J Cell Physiol 1995 May;163(2):285-94
7. Petrella JK, et al. Potent myofiber hypertrophy during resistance training in humans is associated with satellite cell-mediated myonuclear addition: a cluster analysis. J Appl Physiol. 2008 Jun;104(6):1736-42

Użytkownik abc123 edytował ten post 15 września 2016 - 09:25

[Merfi84]

Nie ma to jak przeklejenie spisu literatury z internetowych artykułów, do której prawdopodobnie nawet nie zajrzałeś

Człowiek to nie tabelka, badanie, excel czy inny zegarek, żeby mu wyliczać tak jak Ty to zrobiłeś na początku. Pozwolę sobie dodać bardziej merytoryczny komentarz to może zrozumiesz o co mi chodziło:

1. "Musisz pobudzac miesnie co 36 godzin" - a jak nie będę pobudzał to co się stanie? dopadnie mnie katabolizm czy może całe moje ostatnie ćwiczenie pójdzie wek? A jak się spóźnię i zrobię to po 39 godzinach? A jak za szybko? Już po 24?
2. "Czyli bez pasa czy kamizelki w kalistenice sie nie obejdzie." A czemu? A jak będę robił ćwiczenia jednorącz albo wykonywał ich cięższe warianty to już mięśnie powiedzą: hola hola - nie ma pasa to nie rośniemy?
3. "Optymalna objetosc na mase to 30 powtorzen dla gory i 60 dla nog" - a to skąd wziąłeś? A jak zrobię 20 powtórzeń to już nic mi nie urośnie? Rozumiem, że 30 powtórzeń dla góry tyczy się tak samo gościa co waży 60kg i ma BF 7% i takiego co waży 130kg i BF30%?

Dlatego napisałem, że Twój komentarz to bzdura. Organizm ludzki - szczególnie amatora potrzebuje po prostu bodźca. Plan 10x5 jest bardzo dobry na budowanie masy i wcale te "naukowe fakty" co wypisałeś nie są potrzebne aby rosnąć. Być może takie wyliczenia i sztywne trzymanie się różnych reguł przydaje się zawodowym, długostażowym sportowcom ale na pewno nijak się ma do takich gości jak my. A potem człowiek jeszcze zamiast mieć przyjemność i radość z ćwiczenia to chodzi z tabelkami i mierzy wszystko co zrobił i waży wszystko co zjadł i jeszcze się przejmuje bo mu 3g białka za mało wyszło...
 

streetworkouter0101 - tak jak pisałem Plan się powinien sprawdzić. Ćwicz - i ciesz się treningiem, a mięśnie przyjdą

[abc123]

Kolego nie ma o co sie kłócić. Ja podchodze do tematu w ten sposob. Jest to zboczenie z pracy.

Badania sa jakie sa. Jak to zaaplikujesz w planie to juz Twoj problem. To sa drogowskazy poprostu. Lepiej je miec niz nie miec.

Za to Ty przeginasz w druga strone. Tu nie chodzi o stanie z zegarkiem w reku jak napisales i cwiczenie co 36 godzin. Poza tym Twoje efekty 1kg na 6 tygodni mowia o tym, ze cos robisz nie tak. Poprostu ja nie lubie marnowac czasu na silowni czy wogole na treningu. Po co robic 100 powtorzen jak mozna 30?

 

1. Chodzi o to, ze jak cwiczysz splitem grupe raz na tydzien to jest to bez sensu bo miesnie Ci rosną do 36 godzin po treningu. I tyle.

2. Zgadzam sie.

3. To akurat byly badania dla osob niewytrenowanych. Okazalo sie, ze juz 30 powtorzen na dana grupe powodowalo wzrost miesni. Powyzej tej objetosci i ponizej wzrost byl mniejszy.

U wytrenowanych ludzi ta granica sie przesuwa. Tu jest jednak istotne co innego, a mianowicie - im wiecej wcale nie znaczy lepiej.

 

W swoim przeglądzie Wernbom zanalizował 70 różnych badań. Na ich podstawie naukowiec doszedł do wniosku, iż mierzalna hipertrofia może zostać osiągnięta przy wykorzystaniu różnorodnej kombinacji serii i powtórzeń; niemniej jednak - największa odpowiedź anaboliczna została uzyskana, gdy ćwiczący wykonywał od 30 do 60 powtórzeń na grupę mięśniową w danej sesji treningowej (Wernbom, 2007). Jeśli zaufamy analizie Wenborna (ja ufam), jej wyniki będą miały znaczący wpływ na planowanie naszej progresji i obciążenia, jakie mamy zamiar wykorzystać.

 

http://www.perfectbo...stotliwosc.html

Użytkownik abc123 edytował ten post 15 września 2016 - 12:31

[Merfi84]

1kg na 6 tygodni - coś robię nie tak? Jaki według Ciebie powinien być przyrost masy mięśniowej w tym okresie? Mówimy oczywiście o czystej , dobrej jakościowo masie mięśniowej, a nie zalewaniu się tłuszczem od przeżerania ryżem i "nadwyżki" kalorycznej czy pompowania mięśni wodą z glikogenem Ciekaw jestem Twojego zdania.

[abc123]

Wszystko masz podane na tacy.

Podalem Ci linki do powaznych badan naukowych.

Jasne, mozna wierzyc w co sie chce ale wtedy powazna dyskusja sie konczy.

Nie zamykaj sie na naukowe argumenty bo kochasz kalistenike. Kalistenika czy ketle sa super ale sa lepsze sposoby na mase.

Kolega zapytal o robienie miecha to mu odpowiedzialem.

Sam cwicze ketlami i kali bo nie interesuje mnie bezuzyteczna masa miesniowa.

[Merfi84]

To bądź tak miły i wskaż jeden konkretny link. Ja się na nic nie zamykam - wręcz przeciwnie, jednak nie spotkałem się jeszcze z informacją, że w ciągu roku można zbudować więcej niż 8-10kg czystej masy mięśniowej. Oczywiście naturalnie i bez chemii Na pewno można zbudować w miesiąc np. 5kg masy "mięśniowej" z czego 4kg to tkanka tłuszczowa - tak jak to się robi na pakerniach. Dlatego będę wdzięczny za konkretny link - z chęcią go przeczytam.

[abc123]

Podane przeze mnie linki dotycza badan nad treningiem, czyli optymalna objetoscia, czestotliwoscia czy masa ciezarow.

Nie szukalem nigdy badan dotyczacych ile mozna zyskac masy miesniowej.

Tak wiec zwracam honor. Byc moze 1kg na 6 tygodni to sporo. Trudno powiedziec. W ferworze dyskusji wydawalo mi sie, ze to jest malo.

[Merfi84]

Rozumiem. Problem z badaniami jest taki, że niestety dobierając odpowiednie czynniki czy parametry można uzyskać wręcz kompletnie przeciwne wnioski. Badania to współczesna forma manipulacji zdeterminowana głównie na sprzedaż czegoś: diety, urządzenia do ćwiczeń, białka, suplementu itd itd. Nie ufam badaniom i ich nie lubię. Uważam też, że są zbędne. Co z tego, że przebadamy 300 mężczyzn pod jakimś kątem i wyjdzie, że taki i taki trening na nich działa? W takim procesie budowania tkanki mięśniowej jest jakiś milion czynników od których to wszystko zależy. To jaką mamy aktualnie ekspresję genów również, to jak wygląda obecna gospodarka hormonalna, to jak jemy, to jak śpimy, jaką mamy pracę i tu można wymieniać do jutra. Badania też często są krótkie - zdecydowanie za krótkie aby coś oceniać globalnie.

Moim skromnym zdaniem wystarczy korzystać ze sprawdzonej dawno wiedzy naturalnej: aby mięsień urósł to należy ćwiczyć tak aby wykonał dużą pracę w krótkim czasie i dostał bodziec do rozrostu. Jeśli praca będzie za mała albo za mało intensywna to nic nie urośnie bo nie będzie takiej potrzeby. Na pewno odczujemy to czy wykonaliśmy ciężką pracę czy nie. W hipertrofii jakościowej mięśnia sprawdzi się stosunkowo duży ciężar (trudność ćwiczenia), a czy to będzie 4 powtórzenia czy 5 nie ma już AŻ takiego znaczenia. Czy to będzie 36 godzin czy 28 czy 24 też nie - o ile nie będziemy chodzić obolali znaczy się regeneracja nastąpiła. Po co robić na ten temat badania? Ano, żeby ludzie chodzili jak w zegarku, z tabelkami w ręku i kupowali kolejne super przepisy na OPTYMALIZACJĘ swojego życia podczas gdy gówno optymalizują bo są zupełnie inni i zupełnie indywidualni od tych badanych gości.

Dlatego tak reaguję alergią na badania i tego typu instrukcje Bardziej w żywieniu ale w treningu też mnie to wkurwia Dzięki za wymianę zdań!

[abc123]

Zgadzam sie. Najlepszy trening to ten, ktorym sie cwiczy.

[Salute!]

3. To akurat byly badania dla osob niewytrenowanych. Okazalo sie, ze juz 30 powtorzen na dana grupe powodowalo wzrost miesni. Powyzej tej objetosci i ponizej wzrost byl mniejszy.

Czyli wg tego mozna robic planem 1x30, 2x15, 3x10, 5x6, 6x5, 10x3, 15x2 albo 30x1 przy dowolnym zakresie ciezaru a i tak urosnie?

Przy 4x7 i 7x4 bedzie za malo a przy 4x8 i 8x4 za duzo?

 

Przestancie z tymi badaniami, bo zakladacie sobie chomato uszyte dla kogos innego.

[abc123]

W swoim przeglądzie Wernbom zanalizował 70 różnych badań. Na ich podstawie naukowiec doszedł do wniosku, iż mierzalna hipertrofia może zostać osiągnięta przy wykorzystaniu różnorodnej kombinacji serii i powtórzeń; niemniej jednak - największa odpowiedź anaboliczna została uzyskana, gdy ćwiczący wykonywał od 30 do 60 powtórzeń na grupę mięśniową w danej sesji treningowej (Wernbom, 2007). Jeśli zaufamy analizie Wenborna (ja ufam), jej wyniki będą miały znaczący wpływ na planowanie naszej progresji i obciążenia, jakie mamy zamiar wykorzystać.

 

http://www.perfectbo...stotliwosc.html

 

Jak to zinterpretujesz to Twoja broszka.

[Salute!]

Jak to zinterpretujesz to Twoja broszka.

Interpretowac to mozna Biblie, a tam jest napisane co najwyzej:

Na ich podstawie naukowiec doszedł do wniosku

Aha, fajnie, ale to ciagle tylko wnioski jakiegos jajoglowego w kitlu, ktory silownie widzial na obrazku, wyciagniete na podstawie statystyk i nic wiecej. Jezeli wg statystyk 50% mezczyzn masturbuje sie przy sniadaniu to wypada, ze jestes to ty, bo ja na pewno tego nie robie, a statystyki nie klamia.
 

Jeśli zaufamy analizie Wenborna (ja ufam),

 

Ja nie ufam na grosz. Wole wiedziec niz: ufac, wierzyc i miec poglady.

 

Ale zeby nie bylo goloslownie, to masz swiezynke z dzisiaj, powinienes um zaufac?
 

Ujawniono kolejny przekręt branży cukrowniczej, mający na celu umniejszenie związku między spożyciem cukru i problemami zdrowotnymi Amerykanów. Badacze z University of California w San Francisco odkryli dokumenty, z których wynika, że spółka Sugar Association w latach 60. opłacała naukowców z Harvardu, aby przekierowali w swoich publikacjach odpowiedzialność za choroby serca z cukrów na tłuszcze nasycone.

Opublikowane niedawno, w branżowym magazynie „JAMA Internal Medicine" dokumenty grupy handlowej Research Foundation Sugar, znanej dziś jako Sugar Association, dowodzą, że w latach 60. opłaciła ona trzech naukowców z Harvardu, badających wpływ cukru i tłuszczy na zdrowie serca. Każdy z nich otrzymał od koncernu po 50 tys. dol. Wyniki ich pracy, obarczające główną odpowiedzialnością za choroby serca tłuszcze nasycone i minimalizujące znaczenie spożycia cukru, opublikowane zostały w prestiżowym „New England Journal of Medicine".

 

http://superbiz.se.p...dan_891235.html

 

Powodzenia w ufaniu.

[Merfi84]

Zaraz Ci ktoś zarzuci, że SE to słabe źródło. Dla porządku wklejam inne

http://www.money.pl/...,0,2153497.html

Badania są super bo są NAUKOWE!

[Salute!]

Zrodlo w tym wypadku nie ma znaczenia, bo od wczoraj wszystkie media pierdza o tym na okraglo jakby nagle odkryly Ameryke Po raz kolejny okazalo sie, ze badania moze sobie kazdy kupic jakie zechce i z wynikami jakie go interesuja.

 

Kiedys przytaczalem statystyke: w Polsce w 2009 roku bylo 1176 osrodkow badawczych, ktorze przeprowadzaly 469 badan klinicznych co stanowilo 2,5- 3% wszystkich badan na swiecie. http://www.badaniakl...innymi-krajami/

Teraz jezeli te 369 stanowilo niecale 3% to sobie obliczcie ile bylo na calym swiecie. A potem sobie przemnozcie przez kolejne lata, np 50 lat wstecz. Ile badan nie zostalo opublikowanych - nie wiadomo.

 

A przeciez kiedy Gary Taubes prawie 15 lat temu opublikowal swoj slynny artykul, to go wtedy "naukowo" wysmiali

https://pracownia4.w...stym-klamstwem/

[abc123]

Ja rozumiem wasze sfrustrowanie nauka ale chyba troche przesadzacie.

Akurat badania nad wplywem czestotliwosci czy objetosci trenowanych miesni na ich wzrost bardzo latwo zinterpretowac.

Trudno tu tez oszukac.

Tym bardziej, ze wspomniane badania ida "pod prad" powszechnie przyjetych "pewnikow" w kulturystyce.

Wiec trudno tu mowic o przekupstwie naukowcow przez lobby odzywek itd.. No chyba, ze grupa trenujacych FBW, 3 razy w tygodniu dala komus w łape.

Chyba sami nie wierzycie w taki scenariusz?

 

Co innego w przypadku badan czegos tam na zdrowie.

Tu tyle interpretacji ile naukowcow.

Użytkownik abc123 edytował ten post 15 września 2016 - 19:05